گفت‌وگو با کارگردان «زنانی با گوشواره‌های باروتی»/ یک اثر پیشرو در مواجهه با زنان داعشی

سینماسینما، ایلیا محمدی‌نیا :در سالهای اخیر مواجهه بسیاری از فیلمسازان سینمای مستند با بحران پیچیده و تلخ داعش همان تصاویر کلیشهای و از فیلتر گذشتهای بود که نمونههایش را در مستندهای خبری تلویزیون دیده بودیم. حجم تولید و نمایش اینگونه آثار سفارشی آنقدر زیاد بود که تماشاگر کمتر رغبتی به دیدن آنها داشت، چراکه همگی آنها از یک فیلتر مشخص عبور میکردند. شاید بزرگترین امتیاز فیلم «زنانی با گوشوارههای باروتی» را بتوان در نگاه غیرجانبدارانه دوربین کارگردان فیلم، رضا فرهمند، جستوجو کرد؛ جایی که زنان و بچههایی که پدر و همسرشان داعشی بودند، راحت در مقابل دوربین از علایق خود به داعش گفتند و کارگردان فیلتری بر آن نگذاشت. به بهانه اکران فیلم با رضا فرهمند به گفتوگو نشستم.

 فیلم «زنانی با گوشوارههای باروتی» چگونه شکل گرفت؟

برای ساختن فیلمی درباره داعش در عراق، سفری به همراه صدابردارم، جناب چناری، به بغداد داشتیم. البته پیش از آن من تحقیقات مفصلی روی فیلم‌هایی که درباره داعش ساخته شده بود، داشتم. سوژه‌ای هم داشتم که قصه‌اش خبرنگاری به نام سیدمرتضی در عراق بود. در آن‌جا با فیلم‌بردارم به سمت آخرین منطقه جنگی مابین عراق و داعش به نام تعلفر رفتیم.

به نیت شروع فیلم‌برداری فیلم رفتید؟

به نیت آماده شدن برای ساخت فیلم رفتیم. برای من همه چیز آن‌جا تازگی داشت. هر چند از دل خانواده‌ای بیرون آمده بودم که در جنگ حضور داشت، اما هیچ‌گاه جنگ را این‌قدر نزدیک به خود احساس نکرده بودم.

 بعد حضور در تعلفر چه کار کردید؟

در آن‌جا جنگ این‌گونه بود که تقریبا از ۱۰ صبح شروع می‌شد و تا دو بعدازظهر ادامه داشت و بعد از آن طبق قانونی نانوشته دو طرف به استراحت می‌پرداختند تا فردا صبح که باز با هم درگیر شوند. بعد جنگ روزانه خبرنگارهای رسانه‌ها شب در جایی جمع می‌شدند و استراحت می‌کردند.

 این منطقه چقدر با تعلفر فاصله داشت؟

تقریبا دو کیلومتر مانده به تلعفر بود.

 این روایتی که میگویید، مربوط به چه سالی است؟

دقیقا مرداد ماه سال ۹۶٫

 بعد چه شد؟

در شب اول اقامت زنی را دیدم که پس از پرس‌وجو فهمیدم زنی ژورنالیست است که صبح‌ها با نیروهای جنگی به خط مقدم می‌رود و عصر برای استراحت به این‌جا می‌آید.

پیش از اینکه نور الحلی را ببینید، قصهای برای ساخت آماده کرده بودید؟

نه، اصلا کاملا رها در آن منطقه حضور پیدا کرده بودم. هر چند من پیش از مواجهه با این زن در آثارم به زنان و کودکان می‌پرداختم.

 وقتی در منطقه حضور پیدا کردید، میدانستید میخواهید چه فیلمی بسازید؟

من فقط می‌دانستم می‌خواهم فیلم بسازم.

 در واقع فیلمنامهای نداشتید؟

نه، تا پیش از حضور در آن‌جا و دیدن نور الحلی هیچ‌ چیز مشخصی وجود نداشت. البته پیش از حضور در منطقه پی‌گیر این بودم که آیا امکانش هست که ما در اردوگاهی از جنگ‌زده‌ها حضور پیدا کنیم، که گفتند نه، و پرسیدم که آیا با زنان عراقی درگیر جنگ با داعش امکان گفت‌وگو هست؟ گفتند نه، چون امکان ندارد زن عراقی مقابل دوربین حاضر شود. با این شرایط، با احتیاط با کمک واسطه‌ای پیغام فرستادم که امکان گفت‌وگو وجود دارد، که خوش‌بختانه امکانش جور شد. در آن‌جا درباره تصمیمم که ساخت فیلمی درباره حضور زنان در مناطق جنگی بود، با ایشان صحبت کردم.

 آیا نمونههای اینچنینی پیش از فیلمتان وجود داشت که کاراکتر اصلی آن یک زن باشد؟

نه، اصلا چنین چیزی را ندیدم. زن همیشه یک عنصر پشت پرده بود که هیچ‌گاه امکان و علاقه‌‌ای به حضور مقابل دوربین را نداشت، یا نمی‌خواست. هر چند نوک پیکان این جنگ‌ها که بیشترین آسیب را می‌بینند، به سمت کودکان و زنان است.

 شرطی برای حضور مقابل دوربین نداشت؟

نه، فقط گفت اگر کاری به کار من نداشته باشید، حاضر به حضور مقابل دوربین خواهم بود، که من پذیرفتم. فردای همان شب با هم بدون هیچ وسیله محافظی به منطقه جنگی رفتیم.

این مرحله ورود و حضور در منطقه جنگی با آغاز فیلمبرداری همراه بود؟

نه، وقتی در منطقه جنگی مستقر شدیم، فیلم‌برداری را شروع کردیم.

 در این مرحله میدانستید چه چیزی را باید دنبال کنید؟

تا این مرحله هم نمی‌دانستم می‌خواهم چه کار کنم.

 اما میدانستید که زاویه دید فیلمتان نور الحلی خواهد بود.

می‌دانستم که می‌خواهم درباره زنان فیلمی بسازم. البته روز اول و دوم از زاویه دید نور شروع کردم. روز اول پایم پیچ خورد و پزشک گفت باید آتل ببندی که نپذیرفتم و با دارو‌های مسکن کار را ادامه دادم. مدیر تولید فیلم و فیلم‌بردار دوم من مرتضی سیفی بود که سال‌ها در عراق حضور داشت و آن‌جا را می‌شناخت. درباره آن جغرافیا و پیرامون آن پرسیدم و زنان داعشی که گفت اطراف موصل کمپی هست که در آن زنان و بچه‌هایی که مردان خانه‌شان داعشی بودند، اسکان داده شده‌اند.

 در واقع پژوهش اصلی فیلم از همین جا شروع شد؟

بله، اصلا فرصتی برای برگشتن به ایران و نوشتن فیلمنامه و… نبود، چراکه جنگ با داعش به روزهای پایانی خود نزدیک می‌شد و من نمی‌خواستم این فرصت را از دست بدهم. در واقع ۵۰ روز آخر جنگ بود. البته می‌دانستم که قرار نیست ۳۰ روز دوربین به دست دنبال نور بروم و تصویر بگیرم، چون فایده‌ای نداشت. در روز سوم می‌دانستم که قرار نیست فیلمی پرتره درباره نور بسازم. او باید پنجره‌ای باشد که فیلم مرا به موقعیت‌های مختلف ببرد.

 نور الحلی را چندان زن متعادلی در رفتار نمیبینیم. او در جایی با نیروی اطلاعاتی ارتش عراق وارد چالش شده و در منطقه جنگی با او برخورد میکند که چرا مثلا بر سر یک زن داعشی فریاد کشیده است و در جایی دیگر، خود به طرز بدی با زنی داعشی که حاضر نیست روبنده خود را بردارد، برخورد میکند.

این دو صحنه در یک خط قرار نمی‌گیرند. می‌دانستم که برادر و پسرعموی نور به دست داعش کشته شده‌اند. در سکانس مورد نظر شما نخستین مواجهه نور با خانواده داعشی‌ها بود. و من با خودم گفتم چه کار خوبی کرد، چراکه نمی‌خواستم پرتره‌ای درباره او بسازم. اما با این رفتار در راستای فیلم من داشت گام برمی‌داشت. او در آن صحنه از کار و شغلی که بابتش آمده بود، خارج شده و بر مبنای غریزه‌اش واکنش نشان داد، با علم به این‌که آن زنان همسرانی داعشی داشته‌اند؛ شاید همان کسانی که برادرش را کشته‌اند. همین زن در مواجهه با یک زن داعشی در فصلی دیگر از فیلم برخوردی عصبی دارد. قصه این بود که نور به همراه چند بچه به بچه‌های این زنان غذا می‌داد و این زن ممانعت می‌کرد، که درنهایت منجر به برخورد نور با آن زن شد. سر تدوین فیلم درباره این سکانس‌ها نگاه‌های مختلفی مطرح شد. یک نگاه جدی این بود که چگونه زنی را که قهرمان فیلمت است، می‌خواهی با این سکانس فاتحه‌اش را بخوانی؟ اما من اعتقاد داشتم او قهرمانی است که فرازمینی نیست، انسانی است که ممکن است اشتباه هم بکند. چرا نباید از او اشتباهی سر بزند؟ وقتی من در فیلم به زن داعشی که می‌گوید اصلا با داعش مشکلی ندارم، اجازه بیان حرف‌هایش را می‌دهم، چرا باید در این‌جا خودم را سانسور کنم؟

 در فیلم شما چیزی که برای من ارزشمند بود، نوع مواجهه شما با زنان داعشی بود که تلاش کردید بیطرفانه با آنها روبهرو شوید. در میان فیلمهایی از این دست که سفارشی هستند و جانبدارانه، شما بهرغم سفارشی بودن فیلمتان، نگاهی اینگونه به فیلم نداشتید، که به نظرم امتیاز درخور فیلمتان همین است. اما در مورد نور الحلی احساس کردم یک جاهایی در حال ایفای نقش و بازی است. موافقید؟

نمی‌توانم رد یا تایید کنم، اما به‌هرحال چون نقش موثری در فیلم ندارد، این‌که ایفای نقش کرده یا نه، مهم نیست.

 معتقدید نور نقش موثری در فیلمتان ندارد؟

بله، چون نور برای من پنجره‌ای بود که ما را وسط کمپ خانواده داعشی‌ها می‌برد.

اما ما همه داستانها و حوادث فیلمتان را از زاویه نور میبینیم.

نور وارد اردوگاه می‌شود و دوربین پشت نور است. POv  که نمی‌گیریم.

 اما زاویه دید او را در فیلم دنبال میکنیم.

این زاویه دید را چگونه تعریف می‌کنید؟

 هرجایی از فیلم که نور حضور دارد، دوربین هم هست.

نور در فیلم برای من تعریف پنجره ورود به داستان‌ها را دارد، اما هیچ‌وقت اظهار نظر نمی‌کند.

 در فیلمی که تلاش دارد تصاویر مستند باشد، سکانس بازسازیشده با دکوپاژی داستانی که در آن نور بعد درگیری با زن داعشی مغموم در اتاقی حضور دارد و بچهها برای دلداری دادن به او میآیند، به نظرم بهشدت توی ذوق تماشاگر میزد. چه لزومی داشت چنین صحنهای در فیلم باشد؟

من در هیچ فیلمی مدعی نشدم که کار را تمام کردم. اساسا معتقدم این فیلم مشکلات خاص خودش را دارد. نور بعد بحث با زن داعشی و در ادامه با مسئول کمپ که در فیلم نیامد، به اتاقش رفت. من می‌خواستم از تنهایی نور بعد درگیری فیلم بگیرم. اشتباهم این بود که از یکی از دستیارهایم خواستم که بچه‌ها را به اتاق نور بیاورد، که کاش این کار را نمی‌کردم.

 به نظرم رسید فیلم دو فصل دارد؛ یکی فصل درگیریها و برخورد با نیروهای داعشی در ابتدا که در پایان فیلم ادامه آن را میبینیم که با کشته شدن خبرنگارها همراه میشود، و فصلی که ما نور را در کمپ داعشیها و در شهر کوجو میبینیم. گویی ابتدا و انتهای فیلم یک فصل بودند که بعدا در تدوین برای جذابیت فیلمتان آن را به صورت جداگانه آوردید.

موافق نیستم. ما در دو مرحله سکانس‌های جنگی را گرفتیم؛ یک مرحله یک ماهه که ما به این برگشتیم و در سفر دوم فصل درگیری پایانی اتفاق افتاد. در واقع ترتیب صحنه‌ها همان چیزی بود که در فیلم دیدید. این‌که سکانسی باشد که جذاب باشد و من بخواهم آن را در پایان فیلم به خاطر جذابیتش خرج کنم، نبود.

 شاید لباس نور در فصل ابتدایی فیلم و درگیریها که در فصل پایانی هم همان لباس را بر تن دارد، مخاطب را به اشتباه میاندازد.

خانم نور وقتی به منطقه می‌رفت، این لباس رزمش بود.

 گویا فیلمتان اکران خارجی هم داشت؟

بله، نخستین حضور فیلم در جشنواره لوکارنو بود.

 میخواهم از واکنش تماشاگر خارجی به فیلم بگویید؛ اینکه چه بخشهایی از فیلم برایشان جذاب بود؟ در واقع با این پرسش میخواهم تفاوت نگاه تماشاگر ایرانی با خارجی را بدانم.

هم در اکران‌های داخلی که تماشاگر طی سالیان از این نوع فیلم‌ها اشباع شده بود، و هم در اکران خارجی با فیلم «زنانی با گوشواره‌های باروتی» احساس یکسان و هم‌دلانه‌ای وجود داشت. البته تماشاگر خارجی از بخش‌هایی از فیلم که سکوت بیشتری داشت، لذت بیشتری می‌برد. مخاطب خارجی حوصله بیشتری برای دیدن فیلم داشت. من در ایران نسخه ۷۵ دقیقه‌ای را روانه اکران کردم، درحالی‌که در خارج از کشور نسخه ۸۵ دقیقه‌ای فیلم اکران شد.

برای مخاطب ایرانی اینکه تصویری بیطرفانه از جنگ با داعش میبیند و اینکه فیلم را از زاویه دید یک زن مبارز و خستگیناپذیر میبیند و اینکه زاویه دید فیلم کاملا زنانه است، باعث جذب شدنش به فیلم میشود، اما درباره مخاطب خارجی کدام مسئله باعث جذابیت بود؟

من همیشه آرزو داشتم فیلمی بسازم که هر مخاطبی با هر فرهنگ و زبانی بتواند با آن ارتباط برقرار کند. فیلم آن‌قدر پردیالوگ نیست که مخاطب به عنوان یک غیرهم‌زبان با فیلم با آن ارتباط نگیرد. فیلم دچار پیوست‌های بومی و سیاسی و قومیتی نمی‌شود که من مخاطب فرانسوی نتوانم با آن ارتباط برقرار سازم.

 فیلم شما به نظرم این قابلیت را داشت که تبدیل به اثری ماندگار شود، اگر در بخشهای مربوط به زنان داعشی مکث بیشتری صورت میگرفت تا واکاوی آنچه باعث گرایش این زنان به داعش میشود، به نتیجهای منتج میشد. جایی مادری داعشی درباره پیوستن فرزندش میگوید او نورانیتر و قدرتمندتر از همیشه شده بود. این مادر میداند امثال فرزندش چه جنایتهایی را مرتکب شدند، اما جانانه از آنها دفاع میکند. به نظرم فرصت مناسبی بود که استفاده نشد.

این فیلم یک اثر پیش‌رو در مواجهه با زنان داعشی محسوب می‌شود، و وقتی شما اولین باشید، شکل مرجع‌گونه پیدا می‌کند و درنتیجه بروز مسائلی اجتناب‌ناپذیر است. به نظرم این فیلم بستر مناسبی است که دیگر فیلم‌سازان فیلم‌ها و سوژه‌های خودشان را از دل آن پیدا کنند. این‌که می‌گویید واکاوی دلایل گرایش به داعش چه چیزی بود، اتفاقی است که بعد از دیدن این فیلم روی داده است. من آن‌قدر تمرکز نداشتم، چون هر لحظه ممکن بود همه چیز متوقف شود، یا این و آن نگهبان مرا با خود ببرند. اگر بخواهیم فیلمی ماندگار شود، باید بفهمیم آن اثر کجا بوده و در چه شرایطی تولید شده و چه راهی را برای بقیه باز کرده است. این فیلم یک بن‌بست نیست که بگوییم بعد آن فیلم دیگری ساخته نشود. خیلی‌ها فکر می‌کنند همین که فیلم را خارج از کشور بسازی، پس سفارشی‌ساز هستی. حتی همکاران من چنین تفکری دارند.

 قبلا هم گفتم فیلمتان سفارشی است، اما طعم و بوی سفارش در آن دیده نمیشود و من به همین دلیل آن را میپسندم. کدام فیلم در سینمای مستند هست که سفارش داده نشود. به نظرم نفس سفارش گرفتن برای فیلم ساختن بد نیست، اما به قول کامران شیردل مستندساز برجسته ما، شما باید فیلم سفارششده را طوری بسازی که بتوانی امضای خود را پای آن بگذاری. شما چه مقدار راش از زنان داعشی در اختیار داشتید؟

با توجه به این‌که خودم تدوین‌گر فیلمم بودم، حدود ۹۰ درصد راش‌های گرفته‌شده را در فیلم استفاده کردم.

 چرا به زنان داعشی با مکث بیشتری نپرداختید؟

ما وقت نداشتیم. به ما اجازه نمی‌دانند با زنان داعشی حرف بزنیم. از طرفی آن‌ها تمایلی به گفت‌وگو و حضور مقابل دوربین نداشتند. ما در اردوگاه زنان داعشی به واسطه رفاقت راننده و فیلم‌بردار سومم با مدیر اردوگاه توانستم حضور یابیم. بعد ما هیچ گروه فیلم‌برداری نتوانست وارد آن‌جا شود. محدودیت‌های ما خیلی زیاد بود.

 چند روز در اردوگاه حضور داشتید؟

بار اول ۱۲ روز و بار دوم به جهت درگیری نور با زن داعشی کمتر هم بود.

 به نظرم همین مقدار هم برای آنچه مدنظرتان بود، کفایت میکرد.

هم‌چنان‌که گفتم، شرایط خیلی آماده کار نبود. هر لحظه ممکن بود عذر ما را بخواهند.

 فیلم ریتم و زمانبندی خوبی دارد، اما در فصل پیاده شدن زنان داعشی از اتوبوس خیلی مکث داریم. درحالیکه این مکث کمکی به فیلم هم نمیکرد.

ما مخاطب ایرانی اساسا عجله داریم. اگر همین سکانس پیاده شدن را به منتقد فرانسوی نشان دهم، خواهد گفت که ریتم درستی دارد. فرانچسکو رزی، فیلم‌ساز ایتالیایی، یک روز در جشنواره‌ای به من گفت: فیلمت خیلی تند است، یک مقدار جای نفس به تماشاگر فیلمت بده. به نظرم صحبت کردن درباره امری مثل ریتم فیلم یک امر نسبی است.

 شنیدن جملهای مثل اینکه «شما قلب را دوست داری یا جنگ را»، از زبان یک کودک خردسال و تکرار آن به نظرتان عجیب نیست؟

من این جمله را نگفتم. نور آن را به بچه‌ها می‌گوید. البته متن عربی حالت شعر پیدا می‌کند و چندان ثقیل نبود، اما ترجمه متن کمی آن را برای شنیدن از زبان کودکان سخت می‌کرد.

 برای همین است که من میگویم شما در فیلم از نور عبور نکردید و جاهایی او شما را دنبال خودش میکشد.

مشکلی با این مسئله ندارم. چون یک تخیلی را به فیلم اضافه می‌کند و داستانی را می‌گوید که در خدمت فیلم است.

اگر فصل قلب را از فیلم بردارید، به نظرتان چه اتفاقی در فیلم میافتد؟

حذف این فصل یعنی این‌که شما خنده، امید و آرزو را از فیلم و مخاطب گرفته‌اید. من معتقدم در سیاه‌ترین اتاق همیشه نوری است که راه به بیرون دارد. من چرا باید پنجره را ببندم؟

 اگر این سکانس در پایان فیلم بود، میتوانستم بپذیرم که در دل یک التهاب و جنگی سخت بارقهای از امید هنوز هست، اما شما در میانههای رو به پایان فیلم این سکانس را استفاده کردید و پس از آن باز ما جنگی سخت را همراه با کشته و زخمی شدن آدمها میبینیم، درنتیجه امید رنگ میبازد.

سکانس قلب در اردوگاه اتفاق می‌افتد و سکانس پایانی جنگ بین آدم‌های بیرون از آن اردوگاه و بین آدم بزرگ‌هاست. به نظرم امید جای مناسبی در فیلم حضور و بروز می‌یابد. به‌هرحال «زنانی با گوشواره‌های باروتی» فیلم کاملی نیست. در خیلی از جاهای فیلم می‌توانستم اتفاقات بهتری را رقم بزنم. امیدوارم در آینده فیلم بهتر و کامل‌تری بسازم.

منبع: ماهنامه هنروتجربه